Né à Fès, formé à la Sorbonne, envoyé au Vietnam pour observer des digues — Yves Lacoste est une figure de la géographie française dont l’œuvre refuse autant la prétention sociologique que la superficialité des listes. Dans cet entretien inédit de 2023, il évoque ses rapports avec le monde militaire, la géopolitique de l’Ukraine, la sagesse d’Ibn Khaldun et la figure d’Hérodote, premier géographe avant Alexandre. Une conversation menée au seuil de la guerre, par un homme qui n’a jamais cessé de chercher, de piquer, de questionner.

Yves Lacoste vient de décéder. Pour redécouvrir sa pensée et ses analyses, nous publions cet entretien inédit réalisé en février 2023. L’entretien a été conduit par Swan Dubois Galabrun Cet entretien a été réalisé le 2 février 2023.

J’étais alors au IIe bataillon. Il était prévu pour une publication pour le Journal de Saint-Cyr. Mais pour des raisons de calendrier et de transitions de rédaction, cet entretien n’a jamais été publié.

Cela explique que les questions soient souvent tournées vers la chose militaire même si, finalement, les réponses livrent des choses plus générales, et c’était bien là le but : connecter la chose militaire avec une discipline dans toute son amplitude. J’avais obtenu des éditions Maspero son numéro de téléphone et une entrevue chez lui, élégamment arrangée par Béatrice Giblin. J’ai ainsi pu être reçu dans son étonnant appartement, qui ne pouvait pas mieux représenter ce qu’est le logis d’un géographe au vu des objets qui s’y entassaient et qui y étaient comme des métonymies de morceaux de vie, rassemblés là dans ces objets faute de pouvoir être mieux gardés auprès de soi.

Après une sorte de pèlerinage pour m’y rendre, j’ai le souvenir d’un bon moment passé avec un homme jovial, et dont les retours nombreux au sujet de sa défunte épouse m’ont laissé deviner un amour fidèle et touchant. Yves Lacoste n’était pas théoricien de la guerre, mais ce qu’il avait écrit valait bien mieux. Cela sonnait comme une sagesse du fond des âges, comme la source de tout ce qui venait ensuite.

Il semblait dire la vérité des paysages qu’on avait la chance de parcourir. L’intéressant avec Yves Lacoste est qu’il n’est pas la figure de proue qu’il devrait être, ni pour les géographes, ni pour les disciples de la géopolitique. C’est ça, la géographie de Lacoste, une géographie qui refuse le propos vain sur les fleuves de France, ou d’être une pseudo sociologie faite de tableaux désagréables.

Parce que la géographie de Lacoste est bien plus profonde, elle est un émerveillement et un étonnement. Un émerveillement de la beauté de la nature, et un étonnement de cette beauté, poussant toujours plus à chercher les causes, à comprendre, à créer un discours qui en rende compte. C’est un discours rationnel sur l’extrême beauté du paysage.

Un discours animé du désir de comprendre, comprendre comment le temps et les éléments ont créé cette vallée traversée d’un fleuve ou cette forêt posée sur le flanc d’une montagne. C’est sans doute pour cela qu’il ne fut jamais géopoliticien, mais toujours géographe, conscient que cela aurait atrophié la force de ce savoir, le réduire, parce que cette géographie dans sa nature, sa méthode et ses objets, est bien supérieure à de vulgaires listes qui jamais ne toucheront le fond du problème. Comme Braudel, qu’il admirait, il y avait dans ses écrits une forme de poésie rationnelle, seule capable de créer le désir de savoir plutôt qu’une froide érudition ; elle trahissait son intuition aiguë d’un monde où temps et espace vont de paire et où la géographie est une voie pour exprimer la beauté de ce que leur relation produit Pouvez-vous vous présenter en quelques mots ?

Yves Lacoste – Je suis né à Fès, au Maroc, peu de temps après ce qu’on a appelé la guerre du Rif, et mon père, qui était jeune géologue, faisait sa thèse sur l’étude des collines du sud du Rif, qui plongent dans la Grande plaine du Rharb. Ses patrons géologues l’avaient poussé dans cette zone encore incertaine parce qu’avec ces plongées sous la terre, ça ressemblait à la configuration des gisements pétroliers en Irak, et ça devenait donc très intéressant. Ensuite, quand j’ai eu 10 ans, mon père avait attrapé la tuberculose vraisemblablement avec des gens de son escorte, donc il ne pouvait plus demeurer au Maroc et il nous a mis ici même (son appartement de Bourg-La-Reine où se tient notre conversation) ma mère, mes frères et moi.

J’y suis donc depuis début 1939. Mes rapports avec le Maghreb : j’ai eu envie de retour. Une fois passé l’agrégation de géographie à la Sorbonne, j’ai eu envie de faire ma thèse de doctorat au Maroc.

Mais c’est l’année où le Sultan est déposé par un général – parce que parfois les généraux font des bêtises (il esquisse un sourire et un regard malicieux à mon intention, puis rit franchement) – qui le force à partir à l’île de la Réunion si je me souviens bien, et la série de troubles que cela a entraînés m’aurait empêché de faire des « terrains ». L’Algérie semblait alors tranquille. Ça allait durer peu de temps (rires).

Je me suis retrouvé au lycée Bugeaud à Alger. Lire aussi : Yves Lacoste, une géopolitique virile ! Les géographes, comme les militaires, font des terrains Vous savez, entre les militaires et les géographes, longtemps, il y a eu des rapports très étroits, en particulier en opération dans des zones coloniales.

Chaque officier à la tête d’une colonne doit faire un rapport tous les jours de ce qu’il a vu. Donc, vous avez là des rapports qui n’ont pas tous été perdus, et des sources d’observations remarquables. Vous avez eu deux contacts avec le milieu militaire : le Vietnam, avec la célèbre enquête pour laquelle on vous connaît, et La Géographie, ça sert, d’abord, à faire la guerre (il insiste sur la virgule avant d’abord) François Maspero, éditeur et ami, a publié mon premier livre sur le grand historien maghrébin Ibn Khaldun, et c’est là que s’est établi le début d’une amitié.

Au retour de cette affaire des digues en 1972, ce n’était pas une mission alors, mais quoi ? Je n’en sais rien, encore. En 1972, les Américains engagés dans une guerre dont ils ne sortent pas, entament de gros bombardements sur les digues du fleuve Rouge, suscitant dans l’opinion publique au bout d’un certain temps un grand émoi.

Tout le monde parle des digues, mais on ne sait pas trop pourquoi c’est important. Cet été-là, j’ai écrit un petit article, très simple, comme pour un cours en classe de seconde, pour expliquer l’importance des digues parce que le fleuve Rouge et ses différents bras coulent au-dessus du niveau de la plaine, où se trouvent désormais de fortes populations, et que les digues au moment de la crue empêchaient le fleuve de se déverser sur la plaine. Selon les méandres, le risque était plus ou moins grand.

C’était un petit article sans prétention et à ma grande surprise, Le Monde l’a publié dès le lendemain, et, là-dessus, je suis parti en vacances sans plus m’occuper de cela. Jusqu’à ce qu’à mon retour, on me prévienne qu’une personne avait cherché à me joindre instamment. Je n’ai jamais su qui m’appelait, m’a dit que je devais venir tout de suite au Vietnam.

Cela m’a paru ahurissant. Je reviens de la cabine téléphonique et je raconte ça. J’avais dit que, de toute façon, je ne pourrais pas y aller, que je n’avais pas de visa, et, dans mon dos, j’entends mon fils aîné, qui devait avoir 12 ans, et qui proclame « papa, si tu n’y vas pas, t’es qu’un con ».

J’ai alors dit que j’allais au moins essayer de faire quelque chose. Je suis remonté à Paris, le Vietnam n’avait qu’une représentation modeste. À l’ambassade soviétique, où je suis allé, et où on m’avait envoyé balader, on m’a dit « comment allez-vous y aller » – alors j’ai répondu « je ne vais pas y aller en vélo (rire) ».

On m’a alors répondu que je devais trouver un billet d’avion. À l’Aeroflot, en fin de journée, on m’a tendu un billet d’avion pour Hanoi à travers les grilles. J’étais encore très surpris.

Je suis rassuré de cette surprise en me disant « de toute façon sans visa, ils me renverront chez moi ». À ma grande surprise encore, à l’aéroport à Moscou, on me laisse passer. J’étais persuadé qu’on me renverrait à Paris, mais je me retrouve dans un avion pour Hanoi.

À Hanoi, je suis bien accueilli, mais on me demande ce que je viens faire. Je demande une carte des bombardements et d’aller voir sur place les digues. On me refuse tout en bloc, car c’est trop dangereux et les cartes sont sous le secret militaire.

Un monsieur au restaurant de l’hôtel, le soir, est venu prendre le thé en bavardant avec moi. Après lui avoir raconté ce que je veux faire, je le vois revenir en fin de journée en uniforme et me dire « on part ce soir ». Donc, je me suis retrouvé embarqué dans cette affaire par une série de circonstances.

Je peine à la raconter, car tout le monde a cru que c’était monté par le parti communiste. Alors, vous m’avez fait une remarque quand vous m’avez téléphoné, qui m’a bien amusé d’ailleurs, en me disant « vous étiez au parti communiste » : je m’en suis éloigné courtoisement, et ça s’est passé très amicalement. Je suis resté ami avec tous ; certains ont quitté le parti communiste (rires).

Et tout le monde a cru que c’était arrivé par le parti. Le parti, au contraire, n’était pas content du tout : il avait envoyé un ingénieur – j’ai entretenu des rapports avec lui très distants- et lui n’a pas été sur le terrain (rires), et les gens du parti communiste ont été très vexés. À mon retour, les journalistes du Monde m’attendaient, et j’ai raconté cette histoire, montré la carte, j’en ai fait le commentaire, et ces journalistes ont fait preuve d’une efficacité extraordinaire.

Tout ce que j’avais raconté a été publié le soir même. Je vous raconte cela, car ça montre l’importance du raisonnement géographique dans l’armée. Mon analyse de cette affaire relève de raisonnements très géographiques, car il se trouve que mes premiers travaux d’observation quand j’étais étudiant, c’était justement par hasard – les dieux préparent les choses parfois dans une plaine au Maroc où là, la configuration d’un fleuve qui descend avec des méandres.

C’était un peu long, pardonnez-moi, mais je m’interroge encore, qu’est-ce qui a fait que je me suis retrouvé à Hanoï. Je pense que c’était le fruit d’un accord entre Vietnamiens et Soviétiques, mais, en dehors de tout rôle des partis, je n’ai eu aucun contact au Vietnam avec des dirigeants du parti communiste. Excepté ce colonel en uniforme qui ne représentait pas le Parti.

Je n’ai su qu’après, qu’il avait été l’adjoint du général Giap dans la Bataille de Diên Biên Phu. Après votre parcours, est-ce que vous êtes aujourd’hui surpris d’avoir été sollicité par des militaires ? Pas du tout, j’ai rarement traité avec les militaires.

Moins souvent que je l’aurais souhaité. Aujourd’hui, on a une sorte d’engouement géopolitique -oui tant mieux- parfois pourtant sur des sujets éloignés du rapport au territoire. Est-ce que c’est un dévoiement de la discipline ?

Exactement, aujourd’hui, la géopolitique est devenue un discours. Les gens qui discourent de géopolitique n’entretiennent guère de rapport avec moi. Mais l’équipe d’Hérodote, qui avait été désignée par François Maspero sur ma proposition dès mon retour du Vietnam, qui a mis deux ans à se préparer et qui a paru en 1976 la première fois et paraît encore aujourd’hui, comptait Béatrice Giblin, qui la dirige aujourd’hui.

Elle a commencé ses études de géographie avec moi, est historienne d’origine, et la géographie lui déplaisait tout à fait. Le fait qu’on ait maintenu dans la licence et l’agrégation d’histoire une partie de géographie, ça ne se passe pas bien : la façon dont on essaie d’expliquer aux historiens le raisonnement géographique est confiée à quelqu’un qui n’a pas de formation, généralement un assistant. Faire comprendre la géographie est beaucoup plus difficile et quand on commence, c’est souvent agaçant.

Vous vous dites géographe et non géopoliticien : il y a pour vous une primauté de la discipline mère, on ne peut pas faire de géopolitique sans base solide en géographie ? Les gens qui discourent de géopolitique n’ont aucun raisonnement géographique, et souvent aucun raisonnement d’historien non plus. Les problèmes géopolitiques résultent d’une évolution historique, qui peut parfois s’étaler sur des siècles, il importe de le comprendre, car l’idée que s’en font aujourd’hui les protagonistes aboutissent à des malentendus ou des certitudes très fâcheuses.

La guerre d’Ukraine en est un bel exemple : on passe sous silence tout une partie des raisonnements historiques. Les problèmes en Ukraine sont beaucoup plus compliqués qu’on ne nous le dit, car ce sont des histoires fâcheuses. Poutine dit que cela fait partie de la Grande Russie, ça a été le cas pendant très longtemps.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, la situation en Ukraine, comme on ose le dire de temps en temps, était différente : les Allemands étaient accueillis très bien. La famine, oh, mauvais souvenir. L’antisémitisme en Ukraine, où les juifs jouaient un rôle important, a été fort et s’explique par le fait que l’exportation des céréales se faisait depuis longtemps par des négociants juifs.

Ces juifs d’Ukraine, on ne sait pas trop d’où ils viennent, d’Europe centrale, d’autres sans doute, sont venus du Caucase. Ces problèmes-là, on les passe trop sous silence. Puis il y a le rôle des fleuves, du climat…

On pensait il y a quelques années qu’une invasion russe était impossible contrairement aux logiques qu’on peut trouver dans les grandes théories géopolitiques, dans lesquelles notamment les invasions viennent toujours en Europe d’est vers l’ouest. Dans l’histoire, les rapports de ce qu’on appellera les Ukrainiens sont d’abord très mauvais avec les Polonais. Aujourd’hui, ce qui est très intéressant est que les Polonais soutiennent les Ukrainiens en dépit de ces antagonismes : les Polonais sont catholiques, les Ukrainiens orthodoxes.

Lire aussi : Dix leçons géopolitiques de la guerre d’Ukraine Du coq à l’âne : au fond des victoires d’Alexandre, on retrouve Aristote. Ne retrouve-t-on pas plutôt, ou aussi, Hérodote ? C’est Hérodote !

Hérodote, prépare Alexandre. Hérodote est un Grec d’Asie Mineure qui fait alors partie de l’Empire perse. Il sait très bien qu’à déjà deux reprises les Perses ont envahi la Grèce, et par conséquent, ce qui est génial chez Hérodote, c’est qu’il estime que cela va se reproduire.

Il se lance dans l’analyse de l’Empire perse en s’y déplaçant, en étudiant les peuples qu’il regroupe. Il va jusqu’à l’Indus et il est ainsi un peu le conseiller et l’informateur de Périclès. L’offensive qu’Hérodote croit prochaine ne se fera pas, et c’est Alexandre qui tire parti de ces informations et va les exploiter.

Et Xénophon avant lui. Hérodote est déjà un fort bon géographe – par exemple, c’est lui qui s’étonne que le Nil se divise en trois branches et qui propose le mot delta, car, sur une carte, cela forme la lettre grecque. Il est surpris de constater qu’en été, alors que les cours d’eau autour de la Méditerranée sont à sec, le Nil lui a sa grosse crue.

Il propose alors l’hypothèse de sa venue d’un pays lointain où il pleut l’été. Et c’est vrai. Périclès, Xénophon, Alexandre, ont certainement lu Hérodote.

Ce dernier parce que ses conquêtes jusqu’en Inde se font sur les éléments décrits par l’historien géographe grec. Est-ce qu’il y a un raisonnement géographique semblable à un raisonnement militaire ? Sur certaines choses, oui !

En me promenant au parc de Sceau, j’avais rencontré un monsieur qui marchait devant moi, et qui avait lu quelques numéros d’Hérodote, et me dit « avez-vous lu le général de Brack ? » « Non je ne sais pas » et il me dit « de Brack était colonel de Hussard, et les hussards, c’est très important pour l’observation géographique parce qu’ils partent en reconnaissance. » Et il rajoute que « le général de Brack dit que, dans les fontes d’un officier de Hussard, il doit y avoir un carton, un bloc de dessin et des crayons de couleur ». J’ai été très surpris et il m’a prêté ce livre, Avant-Postes de Cavalerie légère. Et la grande préoccupation pour l’époque, c’est de tenir compte des espaces masqués, des replis de terrain, où l’adversaire va attendre et attaquer.

Le hussard est celui qui revient rendre compte au chef de guerre. – Vous voyez, je vous dis, que les dieux font bien les choses. Je dois dire que tout l’article sur le général de Brack fait partie du numéro 7 d’Hérodote et que cet article a suscité un haut intérêt. C’est à l’époque où les configurations, où les espaces masqués, c’est dilué au fur et à mesure que les procédés d’observation se font de plus hauts.

Une des choses que je ne connais pas, c’est d’où vient le raisonnement de Bonaparte : Bonaparte se déplace d’une façon telle qu’il trompe l’ennemi. Mais je sais, en revanche, que Napoléon a passé la préparation de la campagne d’Italie au dépôt des cartes deux ans durant. Évidemment les procédés d’observations aujourd’hui changent la donne.

J’avais perçu ça, que les militaires n’avaient plus l’appétit géographique, mais c’est la faute des géographes. Évidemment les procédés d’observations aujourd’hui changent la donne. J’avais perçu ça, que les militaires n’avaient plus l’appétit géographique, mais c’est la faute des géographes.

Les géographes universitaires donnent de la géographie une image sans fondement, emmerdante ; Je me souviens qu’au lycée, l’histoire me passionnait, mais le cours de géographie, je sentais que c’était pas bon, que c’était lamentable. Je crois qu’à l’heure actuelle, l’image de la géographie n’est pas bonne. Il faut davantage l’expliquer.

Il ne suffit pas de dire qu’il y a la géographie physique et la géographie humaine. Dans les conquêtes coloniales, l’observation géographique est déjà très utile. Les officiers qui, comme ils connaissent mal le terrain, l’observent d’autant plus, et ont besoin de ce savoir organisé pour conquérir et organiser leurs conquêtes.

Lyautey, Ibn Khaldun et la géographie du pouvoir La conquête du Maroc par Lyautey est une opération géographique. Parce que Lyautey se fait établir la carte des différentes tribus et qu’il choisit d’appuyer telle tribu contre telle autre. Par exemple, Lyautey est le fondateur au Maroc du club d’alpinisme, dont vous aviez l’un des membres, Théophile Jean Delaye, qui joue un rôle important.

C’est un officier français qui a cartographié le Toubkal. Mon père connaissait bien Delaye, la maison est d’ailleurs pleine de ses aquarelles. Il m’a connu petit au Maroc et ce grand géographe très bon alpiniste, qui resté un ami, a fait sa thèse sur le Haut Atlas occidentale, il était communiste déjà (rires), avec le soutien des officiers des affaires indigènes ; Ces derniers au Maroc, c’est aussi une création de Lyautey : plutôt que de déposséder les tribus de leur terre, chacune d’elles a son officier.

Lyautey vient au Maroc, persuadé déjà de la grandeur culturelle du pays. Il a restauré beaucoup de choses et la chose qu’on n’a pas suffisamment mesurée, c’est que l’accord de protectorat interdit que les tribus soient dépossédées de leurs terres. Un seul cas, ce sont les tribus qui dépendaient déjà directement du sultan.

C’était un grand homme et son plan au Maroc découlait d’une analyse géographique. Les tribus vivaient peu dans les plaines, plutôt dans les montages d’où elles pouvaient défier le sultan, comme les Almohades depuis Tin ‘Mel. Et comme cela, il a déjà pensé à comment s’opposer à elles dans un espace montagneux, mais a aussi utilisé cela pour établir le peu d’Européens qui sont venus dans les plaines où ils ne spoliaient personne.

Vous dites justement dans La Géographie, ça sert, d’abord, à faire la Guerre, que votre père vous amenez sur le Marabout de Lyautey. En effet, dans les jardins de la résidence. Ce quoi m’agace, c’est qu’on veut tout réduire au fait qu’il était royaliste.

Il a une expérience très importante : en Indochine, il est le seul avec Gallieni à ne pas mettre à l’écart le premier gouverneur, qui n’